ПорталПортал  ФорумФорум  ЧаВоЧаВо  ПоискПоиск  РегистрацияРегистрация  Вход  

Поделиться | 
 

 4 БО - четвёртый базовый... (Александр Аканихин)

Перейти вниз 
АвторСообщение
Minsk94
Администратор
avatar

Пол : Мужчина
Возраст : 50
"Спасибы" : 10
Регистрация : 2011-03-11
Откуда : USA

20110509
Сообщение4 БО - четвёртый базовый... (Александр Аканихин)

Для тех, кого интересует история советской наземной техники периода Второй Мировой, цвет 4БО очень важен. Поэтому сегодня я представляю вам статью Александра Аканихина по 4БО, на перепечатку которой Александр любезно согласился.
__________________________________________________________
Много ли мы знаем о этой краске?
Конечно!
А вы уверены?
Да его у нас где угодно можно найти...
Адресочек не дадите?
Ой, я так спешу! Давайте в другой раз…

4 БО - четвёртый базовый...


Вопреки устоявшемуся мнению обывателей, видели его совсем не многие. Хотя многие, очень многие про эту аббревиатуру слышали. А вот так, чтобы увидеть танк, времён Великой Отечественной войны с табличкой тактико-технических данных, в которых было бы указано «окрашен в цвет 4 БО» в музее или, на постаменте, мне лично не посчастливилось. И оставалось только радостно всматриваться в цвет и осознавать себя немного познавшим тайну. С другими наверняка было так же.

В мире масштабного моделизма этот цвет стал известен под № 320 в палитре АКАН с 27 ноября 1998 года. После этой даты было много вопросов и споров. Например, говорили: «…нельзя сделать оригинальный 4 БО, потому что пигмент «Журавская охра» уже давно не добывают!»… (Кстати, добывают, и по сей день). Но после таких смелых утверждений можно было прекратить выпуск моей краски – ведь серьёзные аргументы "против"! Кстати, это обычное дело на просторах нашей Родины. Либо никто «не против», но так же никто и не «за».

А в чём дело то было? В оригинальном рецепте для реальной техники. Первоначально для изготовления краски цвета 4БО применялись только три пигмента: зелёная окись хрома, охра Журавская и крон оранжевый. Никаких изменений и замен не допускалось. Иначе нарушался главный принцип краски - не дешифрируемость. Но какое отношение оригинальный рецепт имеет к масштабному моделизму? Главный фактор – точный цвет.

Если вернуться в ноябрь 1998 года, то мне посчастливилось быть знакомым с очень известным моделистом, танкистом и историком. Знаком я с ним до этого был давно, но именно в ноябре звёзды сложились благоприятно, и я имел возможность работать с оригинальными образцами цвета различных маскировочных оттенков, используемых для испытаний камуфляжных окрасок летом 1939 года. К началу этих испытаний цвет 4БО уже применялся и, в отличие от других предложенных, уже имел своё окончательное название. Цель испытаний - было рекомендовано изучить особенности различных камуфляжных схем «…деформирующего окрашивания гусеничных и колесных машин…» В это же время аналогичные испытания проводились на другом полигоне для изучения малой заметности при базировании на аэродроме авиационной техники. Важно ещё отметить, что и с Михаилом Орловым, кропотливо изучавшим цвета авиации РККА-СССР, я так же был знаком, и мы общались на тему соответствия данных цветов для использования в этих испытаниях и пришли к выводу, что эти наработки могли быть применены и к авиации.

Почему было нужно создавать именно 4БО? До него применялся «Защитный» (№83063) с середины 1920х годов до начала 1930х. Его сменил достаточно тёмный 3Б (№83070 и 83078), который применялся до 1938 года. Эти цвета были так же базовыми, то есть для окраски любой техники. В то время специалисты по камуфляжу задавались вопросом незаметности защищаемых объектов при визуальном наблюдении, а так же при проведении воздушной разведки. Но ещё одна поставленная задача должна была быть решена – недешифрируемость, при наблюдении с помощью оптических приборов и применения светофильтров. Давайте сравним их оцифрованное изображение цвета:


Достаточно очевидно, что 4БО был скорее продолжением развития более раннего защитного цвета на новых пигментах. Так же надо отметить небольшую разницу между двумя образцами 3Б, которые мне довелось изучать. Один был получен с фрагмента ТБ-3 (№370 - 8370), а другой - с каски (№ 378 - 83078)


Частично поставленная задача была решена созданием краски цвета 4БО. По моим сведениям, полученным из архива, на тот момент краска цвета 4БО выглядела так, как я предложил моделистам в виде моей краски № 320 (позднее № 83020). На изображении предложены цвета моих красок с испытаний 1939 года. № 363, № 370 и № 378 не принимали участия в тех испытаниях (насколько мне на сегодня это известно), но для общего понимания я привожу и их.

Из этого изображения на данном этапе представляют интерес два чипа и я приведу их цифровые характеристики, полученные спектрофотометром.

№ 73020 - 4БО - sRGB: 89, 83, 54 L* a*b*: 35,6 -4,2 18,3


№ 73084 - "24ng" (его оригинальное название при испытаниях) - sRGB: 109, 97, 62 L* a*b*: 42,2 -1,8 22,1


В таком виде мне посчастливилось их увидеть и создать цвета в своей палитре. Сравнивая два этих цвета можно сказать, что они достаточно похожи, но 73084 имеет почти одинаковый оттенок и отличается светлостью. По состоянию на 1948 год произошли некоторые изменения, и поиск в архивах принес обновлённую информацию, а именно


В этом источнике 4БО отображается так:




Значения промеров этого чипа sRGB: 97, 85, 44 L* a*b*: 37,2 -2,3 26,7


То есть, по состоянию на 1947 год, когда альбом верстался, уже произошли изменения и цвет 4БО немного посветлел и пожетел. И стал примерно посередине между № 73020 и 83084. В какое точно время произошёл сдвиг цвета в жёлтую сторону на сегодня мне не известно. Возможно, это объясняется постепенным уменьшением зазора между двумя эталонами цвета, по которым и изготавливалась краска цвета 4БО. Уместно заметить, что в просторах интернета есть процентные соотношения, предписанные для создания краски 4 БО, но это не более чем приблизительные ориентиры для начала работы. Краска, выходящая с завода, должна была соответствовать вилочным эталонам для данного цвета.

Не так давно была оживлённая дискуссия на одном из форумов, где неподготовленная аудитория совершенно не могла понять смысл слов, обращённых для них. Я обратил внимание форумчан, что не возможно создать краску с заданными параметрами, не имея образца цвета. Он может быть в виде эталонов цвета, принятых в СССР и России, либо другим, подтверждённым должным образом, образцом.

Давайте исследуем это должным образом. Итак, для проверки соответствия цвета действительности, нужно всего ничего - уточнить, насколько произошли изменения образцов цвета в альбоме, хранившимся в прекрасных условиях архива при постоянной влажности и температуре с эталонами цвета, по которым их в тот период производили на ЛКЗ.


и два вилочных эталона из неё для 4БО

и мои промеры матовых накрасок эталонов
№ 734: sRGB: 96, 87, 55 L* a*b*: 37,7 -2,9 20,7



№ 735: sRGB: 103, 91, 61 L* a*b*: 39,8 -1,5 20,4


Выдержка из документа (смотрите ниже) " Нормирование цвета эмалей и красок": "Нормирование цвета эмали или краски двумя эталонами (при этом в нормативном документе указываются два номера картотеки) означает пределы оттенка, в которых может находиться цвет выпускаемого лакокрасочного материала...Картотека дает возможность ОТК (Отделу Технического Контроля) предприятия контролировать поступающие на завод эмали и краски по цвету и при их несоответствии эталонам браковать лакокрасочную продукцию и возвращать её изготовителю. Цвет должны проверять при дневном отражённом свете, визуально сравнивая высушенную накраску лакокрасочного материала с соответствующим эталоном картотеки или двумя эталонами, определяющими допускаемое отклонение по цвету." (Примечание: добавлено 2 мая 2011 года.)

Если кому нибудь из вас посчастливиться держать эту пару эталонов, то вы поймете, насколько мала разница между ними. Скорее всего ваша реакция будет выражать растерянность и для вас станет совершенно очевидно, что невозможно дать даже два цвета по этим эталонам, сколь нибудь серьёзно отличающиеся. Но все краски, не укладывающиеся по цвету в вилку этих эталонов, должны называться по другому. Либо это должно быть подтверждено серьёзным исследованием и документами.

Для полноты картины можно ещё привести пару документов из нормативной части:
и величина вилочных значений диапазона эталонов цвета для данной краски

Позволю себе повторить ранее написанное. В 1952 году был прекращён выпуск краски цвета 4БО. А в 1992 году эти эталоны были исключены из ассортимента картотеки. Справедливости ради надо заметить, что уже в 1974 году по этим эталонам в СССР не выпускалась краска этого цвета, Это подтверждается аналогичными нормативными документами.

Возникает законный вопрос: "чем же тогда красилась техника для парадов, в том числе и в юбилейном параде 9 мая 2010 года?". Был на одной из вечерних тренировок этого парада достаточно случайно и не имел возможности сравнить инструментально или визуально - просто гулял, и с собой ничего не было. По ощущениям - похожа... Защитная... Но вряд ли 4 БО. Как-то отрицательно к этому цвету относится армейская верхушка - "некрасивый, мол, и всё такое..." В современной картотеке есть достаточно близкие цвета, и они называются похоже - "Защитные", но нормируются другими парами эталонов и неподготовленный обыватель легко может принять их за 4БО...


Хочется ещё поговорить о самом названии. Долгое время я выпускал краску и называл её 4БО - Базовый, Основной - Защитный; тёмно-зелёный. Не так давно, после небольших наблюдений, я пришёл к выводу, что буква "О" в этой аббревиатуре носит совершенно другой смысл. Давайте посмотрим вместе на фрагменты альбома:




Вот!!! "О" - олифа; "Г" - глифталевая; "Н" - нитроцеллюлозная. Как всё оказалось просто! И ещё надо уточнить, что названия "4БО", "4БН" и "4БГ" не означают, что эти краски делались по одним эталонам цвета, хотя и было бы это логичным. Соответственно, у каждой из этих красок была своя область применения и вряд ли они пересекались. Первая - для бронированной техники и артиллерии. Вторая и третья - для металлических и деревянных частей автомобилей. Танк, покрашенный нитроэмалью - это очень смело!!! Но я такое встречал у зарубежных коллег... Грустно. Нельзя подменять целевое назначение красок и цвет , даже если этого очень хочется.


Собственно, можно остановиться в повествовании на сегодня. Вам всё это надо усвоить, а мне - если посчастливиться, ещё надо уточнить некоторые моменты в архиве и при очередном удачном раскладе звёзд, я получу дополнительную информацию и постараюсь дополнить статью.

С уважением и благодарностью к Михаилу Орлову за предоставленные материалы для статьи.
Александр Аканихин
19 апреля 2011 года
Обновлено 02.05.2011
__________________________________________________
Источник: http://akan.ru/index.php/satii/29-4bo

Очень бы не хотелось, чтобы эта тема превратилась в свалку, как на соседнем форуме. Нам это не нужно; посещаемость у нас не стоит на первом месте. Насколько я знаю, на сегодняшний день здесь собрались достаточно адекватные люди, которые в состоянии обсудить то, что их интересует, аргументировано и с уважением к собеседнику. (См. здесь.) Уверен, что по мере возможности Александр ответит на все возникшие вопросы.

_________________


Последний раз редактировалось: Minsk94 (Пт 08 Июл 2011, 07:39), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://armorjournal.com
Опубликовать эту запись на: diggdeliciousredditstumbleuponslashdotyahoogooglelive

4 БО - четвёртый базовый... (Александр Аканихин) :: Комментарии

Цитата :
Очень бы не хотелось, чтобы эта тема превратилась в свалку, как на соседнем форуме.
Присоединяюсь, любые попытки свалить тему в срач по поводу чей 4БО самый 4БО будут караться мгновенно и сурово, считайте что в теме введено военное положение.
Увод дискуссии в сторону, вопросы не по существу и .... прошу не обижаться потом.
Кстати, в минувшие выходные посетил местное шоу. Там в категории советского/российского БТТ такая котовасия была с цветами... От светло-салатового до оливково-коричневого.

Если же говорить про краски Акан, то тут у меня в голове небольшая путаница.
Так как у нас они не продаются, но мне придётся мешать самому, подгоняя цвет. Александр, так какая из них 4БО периода Второй Мировой? 83020 или 73020?
Второй вопрос по 3Б (370 и 378?): у меня на экране они вообще какие-то серые - один тёплый, другой - холодный. Так и есть?



Третий: собственно, спрашиваю потому, что в планах - построить небольшую эволюцию советских танков до 45-го (начиная с Мк. V "Рикардо" и кончая ИС-3). Как я понимаю, найти, какими именно цветами красили советский Рикардо, невозможно. Но вот цветом №83063 красили и БТТ и авиацию? И откуда информация по этому цвету?



Re: 4 БО - четвёртый базовый... (Александр Аканихин)
Сообщение в Чт 12 Май 2011, 04:32 автор Александр Аканихин
Вопрос 1) так какая из них 4БО периода Второй Мировой? 83020 или 73020?
Ответ 1) под этими номерами краска одного цвета, но из разных материалов. № 73020 отличается от оригинала уровнем матовости, который в 7 серии нечем изменить.
Второй вопрос по 3Б (370 и 378?)
Ответ 2) это цифровое значение этих 2 оттенков. Они отличаются друг от друга.
Третий: ... Но вот цветом №83063 красили и БТТ и авиацию? И откуда информация по этому цвету?
Ответ - Да, им красили и Броню и авиацию. Информация подтверждена Михаилом Орловым. Сам образец цвета виден на моём фото в статье - обломок от ТБ-3.
P.S.: не получилось прикреплять цитаты - не обижайтесь.
Ох, достану я тебя... Very Happy Саш, давай по порядку, и помедленнее Smile

1.
Цитата :
Вопрос 1) так какая из них 4БО периода Второй Мировой? 83020 или 73020?
Ответ 1) под этими номерами краска одного цвета, но из разных материалов. № 73020 отличается от оригинала уровнем матовости, который в 7 серии нечем изменить.
Т.е будет правильным сказать, что 83020 (№320) - ближе к оригинальному цвету, чем 73020?

А дальше опять запутались. Smile
2. У тебя в статье написано: "...применялся «Защитный» (№83063) с середины 1920х годов до начала 1930х." Т.е. если я строю Т-18(МС-1) конца 20-х, то это именно цвет, который мне нужен, правильно?
3. Чисто из любопытства: Откуда взялся образец именно этого цвета (я имею в виду именно ранний защитный 20-х годов)? И насколько можно верить "чипам" почти 100-летней давности?

4.
Цитата :
Второй вопрос по 3Б (370 и 378?)
Ответ 2) это цифровое значение этих 2 оттенков. Они отличаются друг от друга.
Тут я спрашивал про сероватость этих цветов для 3Б (070 и 078). Просмотрел на 3х разных мониторах. Естественно, цвет отличается, но на всех он сероватый. Ну, не красить же серым? Scratch

5. Если принять во внимание хим. состав, не значит ли это, что именно эмалевая краска будет ближе к оригиналу, чем акрил?
Re: 4 БО - четвёртый базовый... (Александр Аканихин)
Сообщение в Пт 13 Май 2011, 05:27 автор Александр Аканихин
Minsk94 пишет:
...будет правильным сказать, что 83020 (№320) - ближе к оригинальному цвету, чем 73020?
Не совсем точно. № 320 (83020) соответствует оригиналу, а 7302 - максимально близок

Minsk94 пишет:
Чисто из любопытства: Откуда взялся образец именно этого цвета (я имею в виду именно ранний защитный 20-х годов)? И насколько можно верить "чипам" почти 100-летней давности?
Был ли некий "ранний" Защитный и его более поздний вариант? Мне повезло и нашёл тот, который вы видите на фото и с него, а не с чипа, я делал свою краску. На этикетке написано "выцветший" - это не совсем точно. Правильнее - "был в эксплуатации неизвестное время", но этикетка слишком мала для таких подробностей.
Если говорить абстрактно о "чипах столетней давности" - надо в каждом случае изучать вопрос сохранности образца и из этого делать умозаключения.
Статья больше сосредоточена на 4БО, и в историческом развитии показаны предшественники.

Minsk94 пишет:
Тут я спрашивал про сероватость этих цветов для 3Б (070 и 078). Просмотрел на 3х разных мониторах. Естественно, цвет отличается, но на всех он сероватый. Ну, не красить же серым? Scratch
Судя по цвету на мониторе - чёрно-серый. В реальности (на фото это заметно) хорошо читается "зеленоватый" оттенок. Похожая история с обломком RLM 70 - "зелень" видна только при хорошем освещении, а в комнатных условиях - чёрно-серый...

Minsk94 пишет:
Если принять во внимание хим. состав, не значит ли это, что именно эмалевая краска будет ближе к оригиналу, чем акрил?
Ближе... Но в США (и не только) отправить краску 8 серии не реально. По этому вариант такой - на краску сверху наносить матовый лак.
Александр, спасибо! Уже понятней стало. как дойдёт до покраски моей "сотки", опять, наверное, тему подниму Smile
-


Последний раз редактировалось: Sokol_96 (Ср 06 Мар 2013, 19:24), всего редактировалось 1 раз(а)
Sokol_96 пишет:
Добрый день! Скажите пожалуйста цифровые характеристики для цвета «Защитный» (№83063).
1. Цифровые, это в чём и как? в попугаях, осьминогах или сантиметрах? Если Вас интересуют RGB или CMYK по минимуму, то изложите мне теорию оцифровки реальной выкраски эталонного чипа, которая Вам наиболее близка по идеологии, тогда я постараюсь Вам помочь с цифровым представлением данного цвета в интересующем Вас цифровом пространстве.
2. Настораживает заметное расхождение в заявленном Вашем местоположении и фактический адрес входа на форум, извините, ставлю Вас под особое наблюдение, ибо первый пост на форуме в провокационной и довольно-таки бессмысленной формулировке помноженное на внезапное желание жителя столицы одного государства отписаться из столицы другого государства вызывает в моём параноидальном мозгу нездоровые подозрения о цели Вашей регистрации.

Извините .....

ПС: на WoT ваш ник Sokol_96 ?
-


Последний раз редактировалось: Sokol_96 (Сб 30 Мар 2013, 16:51), всего редактировалось 1 раз(а)
Sokol_96
1. Провокационный и бессмысленный .... по одной простой причине, копий на эту тему, и не только на моделистских форумах сломано немало, ибо перевести однозначно аналоговый отражённый цвет в цифровой излучающий невозможно, есть куча метод, адепты каждой и соответственно, прозводители софта для данных целей (проф и полупроф графредакторы и полиграфические программы) доказывают, что их методика самая верная, единого стандарта не принято, его нет и быть не может, почему? Учебник физики, средняя школа, класс не помню, раздел оптика.
2. Вы не поняли самого главного, существуют эталонные выкраски цветов, в зависимости от национальных стандартов, и вот на эти стандартизированные выкраски, в пределах допусков, оговоренных национальными стандартами, ориентируются производители ЛКМ в том или ином государстве, но это цвета отражённые. А Вы хотите получить соответствие этому, но для цвета излучаемого. Почитайте азы.
3. Если Вы действительно зарегистрированы там, где я указал, то, как я понимаю, Вам надо представление данного цвета в RGB для создания скинов на бронетехнику, верно? Посему самое верное решение брать это изображение http://akan.ru/images/Statii_Bce/4BO_Ha6e_bce/83063.jpg , сохранять его у себя локально, открывать в любом вменяемом растровом графредакторе, том же фотошопе или гимпе, брать инструмент "пипетка" и смотреть его представление в RGB, всего лишьWink
ПС: вопрос о прекрасной Франции почему-то остался без ответаWink
-


Последний раз редактировалось: Sokol_96 (Сб 30 Мар 2013, 16:51), всего редактировалось 3 раз(а)


Ловите, RGB и CMYK, надеюсь разберётесьWink
Про суровый приём не обижайтесь, действительно, вопрос больной, срачеобразующий, хотя и простой, как столб, посему и такой приём Вас на нашем форуме получилсяWink
-


Последний раз редактировалось: Sokol_96 (Сб 30 Мар 2013, 16:50), всего редактировалось 1 раз(а)
Всегда пожалуйста, обращайтесь, поможем.
-


Последний раз редактировалось: Sokol_96 (Сб 30 Мар 2013, 16:50), всего редактировалось 1 раз(а)
Ну дык, если смотреть по точкам с разной освещённостью, то мы нигде на этой тридцатьчетвёрке не находим чистого 86,80,56 , у нас же на наши текстуры накладываются текстуры освещения и прочие светотени, надо смотреть сам движок, как реализована отрисовка, кстате, кто отрисовывает графику, сами шейдеры и полигоны, DirectX или OpenGL?
Надо же смотреть саму реализацию ....
Кстати, бандажи катков - резина, всяко не 4БО, и гусеница не такая радикально-чёрнаяWink
-


Последний раз редактировалось: Sokol_96 (Сб 30 Мар 2013, 16:50), всего редактировалось 1 раз(а)
-


Последний раз редактировалось: Sokol_96 (Сб 30 Мар 2013, 16:49), всего редактировалось 1 раз(а)
ну Вы же смотрите, что даёт Александр Аканихин для, например № 73020 - 4БО - sRGB: 89, 83, 54 L* a*b*: 35,6 -4,2 18,3
Он оцифровывал реальные чипы с "Альбома выкрасок" калиброванным сканером, а это документWink, а разброс ... вот тут то мы и подходим к тому, с чего начали, это очень не простой вопрос, совет: просто возьмите акановские цифры и не мучайтесь, всё равно истина на этом пути далека и призрачнаWink
-


Последний раз редактировалось: Sokol_96 (Сб 30 Мар 2013, 16:49), всего редактировалось 1 раз(а)
Sokol_96 пишет:
Тогда вопрос: где, каким образом и по каким характеристикам sRGB, составлено это изображение?
Этот вопрос к Александру Аканихину, откуда его вебдизайнер взял само это изображение, а если честно, Вы меня уже начинаете утомлять, Вы просили в RGB-пространстве представление 4БО, Вам трудно саму статью производителя красок прочитать и там увидеть эту цифирь, Вам дали, не поленились, саму строчку из статьи. Что за детский сад дальше начинается?

вот ответьте честно на несколько вопросов:


1. где по Вашему, вернее какая половина окрашена RGB(89,83,54), а какая цветом с образца http://akan.ru/components/com_virtuemart/shop_image/product/4________________4d2ee75d79153.jpg ?
2. сильно ли отличаются именно для Ваших целей оба цвета друг от друга?
-
А теперь, с вашего разрешения, перейдем от моделей к натурной технике.
Задача: выкрасить ГАЗ-67 (настоящий, железный, самостоятельно предвигающийся) в 4Б (Н?)
Вопрос: какую краску из имеющихся на сегодня в сельмагах мне попросить смешать что бы получилось "примерно натурально"? И в какой системе работают колеровочные машины в магазинах RGB или CMYK? Если я принесу "Значения промеров чипа sRGB: 97, 85, 44 L* a*b*: 37,2 -2,3 26,7" меня в магазине поймут что я хочу такую краску?
 

4 БО - четвёртый базовый... (Александр Аканихин)

Вернуться к началу 

Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Стендовый Моделизм - 35 :: Общие Вопросы Моделизма :: Инструменты, изготовление и окраска :: Статьи по окраске моделей-
Перейти: